Zo?n vijfentwintig dierenactivisten demonstreerden zaterdag in Assen tegen circus Belly Wien, dat dieren gebruikt bij optredens. Een confrontatie tussen actievoerders en de mensen van het circus bleef deze keer uit. Dit in tegenstelling tot eerdere akties tegen dit circus waarbij over en weer rake klappen vielen. Op bevel van de politie bleven de demonstranten op honderd meter van de ingang van het circus.

“Ja sorry dat ik het zeg, maar iedereen wil toch dieren in het circus?” Een moeder met kind achterop loopt mopperend langs de actievoerders op het veemarktterrein in Assen. “Maar dit is toch geen leven voor dieren, een circus zonder dieren kan toch ook?”, probeert Alex Romijn, zo?n beetje de organisator van de aktie. Maar de vrouw fietst al foeterend verder.

Van de week nog waren er harde woorden gevallen tussen de demonstranten en het circuspersoneel. En bij een eerdere aktie in Nijmegen zijn er zelfs klappen uitgedeeld. Van te voren hebben Alex Romijn en circusdirecteur Roman Zinnecker met de politie afgesproken een bufferzone van zo?n honderd meter in acht te nemen, en dat gaat goed.

Zinnecker, dompteur en directeur, is de actievoerder meer dan zat. “Het zijn asociale extremisten. Ze hebben onze reclameborden kapot gemaakt, ze verspreiden leugens over wat wij met de dieren doen. In Nijmegen klommen ze over de hekken en iemand riep dat Hitler mensen als ons vergast zou hebben. Kan je het dan voorstellen dat ik dan kwaad wordt?”

Romijn, van zijn kant, laat niet na zijn mede-demonstranten angst aan te praten voor de “agressieve” circusmensen. “Ik raad jullie aan zo meteen in groepjes rustig te vertrekken. Niet aleen, want de mensen van het circus kunnen gevaarlijk zijn. We hebben eerder bedreigingen en vechtpartijen meegemaakt.”

Bron: GNP (artikel is ingekort).
Oorspronkelijke titel: Iedereen wil toch dieren in het circus?

Gek eigenlijk dat bij links-extremisme zo vaak een oogje wordt toegeknepen. 

Volgende keer maar een bufferzone van 100 kilometer.

Ik ben wel eens langs Artis gereden, maar er nog nooit binnen geweest. Andere dierentuinen heb ik wel van binnen gezien, de voormalige in Wassenaar, Antwerpen,  touroparc in Frankrijk, het voormalige Tivoli en nog een paar. Behalve Touroparc dat echt een pluim verdiend zitten alle dieren 24/24 en 7/7 in te kleine hokken met geen of nauwelijks een relatie met hun biotoop. Dat vind ik erg. Maar dierentuinen werken wel aan het in stand houden van soorten die om allerlei maar vooral menselijke redenen in hun bestaan bedreigd worden. Circussen trekken rond en geven een paar voorstellingen per dag. De dieren hebben wat te doen.  Hetgeen wel erg “arbeit macht frei” klinkt, maar het is goed tegen verveling. Ik kan me dan ook voorstellen dat de dieren er nog enigszins levensvreugde vandaan halen. Liever geen bufferzone van 100 km maar gewoon deze mensen lekker dieren laten beschermen waar het echt om gaat. Afrika en de regenwouden.

Linkse activisten hebben natuurlijk heel veel goeds teweeggebracht, denk aan greenpeace, amnesty international, wereld natuur fonds.

Maar op terreinen (en daar dacht ik aan toen ik dit artikel plaatste en een reaktie plaatste) als het vernielen van complete ‘bont-farms’, het eindeloos procederen bij bijvoorbeeld de aanleg van de Betuwelijn, terwijl tot de aanleg daarvan democratisch besloten is, en het gebruik van methodes als angst aanpraten en geweld (het loopt opmerkelijk genoeg bijna altijd op geweld uit) daar gaan ze vind ik tever mee.

En hier wordt te weinig tegen opgetreden.

HEt wnf is toch een ini van Bernhard, ik wist niet dat dat een linkse rakker was. Greenpeace begon als goed alternatief. Zeker in hun acties tegen het leegvissen van de oceaan vinden in mij een groot medestander. Greenpeace heeft alleen een probleem. Te veel mensen geven geld waardoor de organisatie te goed in haar jasje zit. Dus moeten ze wel actievoeren, dat de keus daarbij soms wat minder gelukkig is is heel, heel erg jammer. Over amnesty weet ik te weinig, ik heb er niet zoveel mee. Niet dat ik voor mensonterende toestanden in gevangenissen ben hoor, allerminst. Maar dat het helpt als je een president een brief schrijft als 13 jarige   paardrijdende puber met paardestaart en bit (sorry ik bedoel natuurlijk buitenbeugel) heb ik ernstige twijfels bij. Ik weet dat toestanden in bijv. Marrokaanse gevangenissen niet bijzonder zijn. Maar als ik naar onze staatsportemonnee kijk en het aantal delinquenten hier. Dan zou ik als ijskoude en toch warmbloedige ijstaart niet lang twijfelen en net zoals vele fabrieken het doen, de “productie” uitbesteden. Ik denk dat het plaatsen van een gevangenis in bijv. Marokko onder Nederlands bestuur een goede mogelijkheid is om tegen weinig kosten celruimte te creeren. Werk te brengen in een minder bedeeld land en door de inrichting van de gevangenis juist een lans te breken voor betere gevangenissen in zo’n land. Dan heb je een mes dat aan alle kanten hout snijd.
Maar misschien ben ik af en toe wat te vooruitstrevend.

I wel erg bevoogdend. Hoe zou jij het vinden als Amerika in Nederland een gevangenis bouwt en beheert, omdat zij zulke ‘hoge ethische maatstaven hebben’?

‘T is economisch bekeken, niet politiek.
Financieel gezien zou je drie mensen op kunnen bergen voor de prijs van een in NL. Als je teminste de NL standaard er in wil houden, anders loopt het voordeel nog meer op. Amerika Zet zijn politieke gevangenen al her en der neer maar daar spelen economische overwegingen geen rol. Uit politieke overwegingen pogen wij in NL wel Nederlanders die in het buitenland een straf uitzitten naar NL te halen om hier hun straf uit te zitten. Daar we ze meestal gelijk vrijlaten, zijn andere landen daar helaas niet zo van gecharmeerd. Maar nogmaals de overweging was gericht op kostenbesparing. Al het andere ceteris paribus.

Ik heb even gekeken op www. AlexRomijn.nl en http://www.circusleed.nl

Het betreft hier een ranzig studentje met eigenlijk een hekel aan de

“Kut school”

Opmerkelijk zijn zijn uitlatingen

Woensdag begonnen we dan ook de mensen te informeren. Informatie is educatie en educatie is macht.

Het laat meteen zien waar het jongeman Alex om te doen is. De dieren lijken mij bijzaak.

Ook

We zullen Belly Wien nooit met rust laten zolang deze nog dieren gebruikt. We eisen dat alle dieren onmiddellijk uit het circus gezet worden. Tot die tijd zullen we het publiek van Belly Wien blijven informeren, totdat de laatste kooien leeg zijn!!

Kortom een ernstig naargeestig mannetje.

Ik snap niet waarom in vergelijking met de circusdieren, niet zo enthousiast gereageerd wordt op Verdonks -dat is de wet en die heb ik te handhaven- tweede schending van de Nederlandsche Wet in zeer korte tijd….

Tijd voor een geestverruimend tukkie…

.

Een spammende hoofdredacteur

“Gek eigenlijk angry dat bij links-extremisme zo vaak een oogje wordt toegeknepen. “

Graag wil ik opmerken dat het heel makkelijk is activisten in de links-extremistische hoek te drukken.
Ik ben zelf niet zo links. Ik ben ook niet rechts.
Ik heb zelf een hekel aan het hokjes creeeren.
Op sommige punten kan je me indelen bij de mening van links en soms bij rechts. Maar vind het laag om direct over links-extremisten te spreken. We zijn allemaal verontruste mensen die opkomen voor o.a. dieren in het circus.

Zinnecker is gewelddadig. Als je je verdiept hebt in de geschiedenis, dan hebben ze totaal geen respect voor mens en dier en voor hun gelden regels en wetten blijkbaar niet. Ze hebben in Duitsland een groep van 100 politieagenten getrotseert. En Zinnecker zelf heeft agenten mishandeld in het verleden. Niet te vergeten de smokkel van dieren uit het land, om in beslagname te voorkomen. Een van de dieren was namelijk illegaal.

Onze actiegroep maakt geen reclameborden kapot. Dat is onze methode niet. Wij proberen door educatie bewustwording te creeeren. En bewustwording creeer je niet met geweld en vandalisme.

“Circussen trekken rond en geven een paar voorstellingen per dag. De dieren hebben wat te doen. “

Zou jij werk prettig vinden voor je rest van je leven als de rituelen steeds hetzelfde zijn?

@ijstaartindeoven: Dat educatie is macht… dat is iets wat een bekend persoon gezegd heeft. Weet zo snel even niet wie. Het gaat om dat informatie en dus educatie zorgt voor bewustwording en dat je daarmee zorgt voor dat mensen kritischer worden en gaan nadenken over dingen als het circus.

“Het laat meteen zien waar het jongeman Alex om te doen is. De dieren lijken mij bijzaak.”

Dieren bijzaak? Ik moet hier wel om lachen. Denk je dat ik voor de gein ofzo acties organiseer en mij zo erg veel inzet voor de dieren?

“gewoon deze mensen lekker dieren laten beschermen waar het echt om gaat. Afrika en de regenwouden.”

Wil je afrika beschermen moet je alle oorzaken aanpakken dat de dieren bedreigd. En daar komt ook het circus bij kijken. Want er is een grote dierenhandel, waar ook circussen dieren van afnemen. Maar circussen is ook niet het enige punt waar ik en andere demonstranten zich mee bezig houden.

Met vriendelijke groet,

Alex Romijn

Leuk dat je het artikel hiero in Amsterdam hebt gevonden en de moeite neemt te reageren. Ik neem alleen even ‘mijn deeltje’ voor mijn rekening.  IJstaart is groot genoeg om zelf te reageren.

Ik vind je verdediging dat je niet links en niet rechts, nee eigenlijk w?l allebij bent, teleurstellend. Als klap op de vuurpijl geef je nog de stelling dat je zelf een hekel hebt aan het in hokjes opdelen. Naar mijn mening doe je niets anders dan polariseren en ben je niet bereid persoonlijk verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen ?n de onvermijdelijke onbedoelde gevolgen van het organiseren van een dergelijke aktie.

Verder vind ik het onderwerp waar je mee bezig bent niet maatschappelijk relevant genoeg om er nog dieper op in te gaan.

Toevallig was ik even op mijn naam aan het zoeken vanuit Amsterdam

“Naar mijn mening doe je niets anders dan polariseren”

Zou ik dan graag een voorbeeld van willen horen, waarom je dat vind e.d.

“en ben je niet bereid persoonlijk verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen ?n de onvermijdelijke onbedoelde gevolgen van het organiseren van een dergelijke aktie.”

Wat wil je hiermee zeggen?

De acties die we houden bij circussen is om aandacht te vragen voor het dierenleed. We weten dat sommige circussen agressief zijn. En ik ga niet dat gegeven weglaten in oproepen tot demonstratie, omdat men zelf moet bepalen dat risico te nemen. Ikzelf weet dat geweld vanuit circus kan gebeuren en dat hebben we al diverse malen meegemaakt, maar dat is voor mij en vele andere demonstranten geen reden om niet te verschijnen bij het circus.

Mijn ervaring met dergelijke ‘happenings’ is dat er alleen vanuit een onderbuikgevoel en een tegenstem wordt gescandeerd: “Belachelijk. Het moet verboden worden”. Dit wordt dan ethisch onderbouwd; het is niet goed/juist. Een vrij bekende uitdrukking is: gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee. De realiteit is niet zwart-wit. Er is een afweging die iets wat niet ethisch perfect is, toch voldoende goed en daarmee acceptabel maakt. En dat is naar mijn mening het geval bij het gebruik van circusdieren.

Verder voor- en overzien linkse protest-akties zoals deze tegen circusdieren onvoldoende wat er concreet gebeurt als daadwerkelijk door de overheid het besluit tot verbieden wordt genomen. Wat zijn de werkelijke consequenties voor het voortbestaan van circussen, voor bezoekers die graag dieren willen zien. Reiken jullie serieuze alternatieven aan, in uitgewerkte plannen? Nee, jullie zijn alleen tegen. De rest is jullie zaak niet. De missie is toch volbracht?

Dit zwart-wit perspectief zonder helikopterview creeert bij de andere partij, de circuslieden, een idee dat er niet te praten valt met de demonstranten. Het vormt voor de circuslieden zelfs agressief gedrag. Zij voelen zich direct in hun inkomsten bedreigd en hebben door de passieve agressie die zij voelen het idee dat het bloed onder hun nagels wordt gehaald. En dan slaatopeens onbedoeld de vlam in de pan. En wie is dan schuldig? Degene die eerst slaat? Of het slachtoffer? Zijn woorden in sommige situaties niet gelijk aan slaan? Bij wie ligt de verantwoordelijkheid?

Bij ethisch zwart-wit denken dat niet in de realiteit verankerd is, is dat duidelijk.

Wij onderbouwen onze mening niet ethisch. Ja dat wordt natuurlijk ook genoemd in onze berichten.
Maar al onze beweringen worden ondersteund door uitspraken van dierenexperts, biologen, ex-dierentrainers/circusmensen etc. plus nog alle gegevens die wij en collega-organisaties verzameld hebben bij circussen.

Wat betreft de dieren wat er na een verbod gebeurd ermee. De dieren kunnen terecht op diverse plekken. Dat is niet een groot probleem. En een uitfasering is bespreekbaar (oftewel.. zorgen dat de dieren verspreid over een niet te lange periode verdwijnen uit het circus). Wij hebben dus zeker de plannen wat er met de dieren moet gebeuren, na een verbod. En eigenlijk niet wij alleen hoor. Alle organisaties die bezig zijn tegen circussen staan klaar met een actiepakket, wanneer dat gebeurd. Daar hoef je je geen zorgen over te maken.

Circussen moeten blijven verstaan. Het is goed vermaak en er mag van mij best bijgesprongen worden door overheid e.d. (subsidie). Andere kunstvormen krijgen wel subsidies en geld, maar circus eigenlijk niet zo.
Het probleem nu dat circussen toch steeds minder bezoekers krijgen en dat sommige doorstarten hebben gemaakt of op rand van faillisement stonden is dat ze weinig vernieuwend zijn. Terwijl er toch creatieve mensen werken. Als ze de dieren weglaten kan het circus even goed draaien als met dieren, maar je moet sowieso als circus creatief zijn en een nieuw spektakel neer kunnen zetten.
Alternatieven voor dierencircussen zijn er, zoals Cirque du Soleil, welke draait in amsterdam binnenkort. Die hebben diverse shows. En dit circus draait zeer goed over de hele wereld. Tuurlijk hebben ze ook shows die niet succesvol zijn, maar men is goed te spreken over dat circus. En naast cirque du soleil heb je er nog een hele lijst.

Ik begrijp de reactie van circusmensen hoor, maar zelfs al staat er een groep die alleen voor meer welzijn van de dieren pleit, dan nog zijn ze vaak nog agressief. Dat merken wij dus niet alleen, maar ook alle andere organisaties die er mee bezig zijn. Er zijn natuurlijk circussen, die niet zo agressief reageren en waar best mee te praten valt. Daarnaast zijn wij er ook niet om met de circusmensen te praten, maar om het volk te bewegen kritischer te gaan laten nadenken over het diergebruik in circussen. Eigenlijk om ze uit te lokken zelf eens bij een circus te gaan observeren.

En geweld is nooit goed te praten. Woorden zijn maar woorden. Wij geven onze mening en houden een demonstratie, wat ons burgerrecht is. Hun hebben ook een mening en mogen ze ook verkondigen. Vinden ze onze argumenten niets, dan moeten ze dat bevechten met tegenargumenten.
Woorden bestrijd je dus met woorden.

Nou dat bewustwordingsproces wekt bij mijn alleen maar irritatie en afkeer op. Met name het meelijwekkende aandachttrekken van de demonstranten en de negatieve sfeer die er om heen hangt.

Dat educatie macht is, zal inderdaad wel niet van jou zijn. Zeer slordig als je mensen citeert en je weet niet wie je citeert. Dan zie je meteen dat educatie en macht maar betrekkelijk is. Verder geniet ik van het aloude circus en kan mij soleil niet bommen. Soleil kent overigens zwaar kinderarbeid hetgeen ook niet erg netjes is. De kleine circussen met honden en katten en duiven zijn heel leuk voor kinderen en de beesten worden niet meer mishandeld dan het gemiddelde huisdier dat er ook niet voor is geshapen om de hele dag aan zijn eigen geslacht te sabbelen voor de kachel. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat 12 leeuwen in een betrekkelijk ruime kooi hun dompteur niet opvreten als zij een hekel aan hem hebben. Als jij mij op enigerlei wijze op de openbare straat mij ongewild met je pamfletten gaat achtervolgen moet je niet gek kijken als daar met enige agressie van mijn kant op gereageerd wordt. Je mag best in de buurt van het circus gaan staan. Misschien kom ik dan wel naar je toe om iets in ontvangst te nemen. Iedere actie meer wordt direct bestraft. De laatste keren dat ik een circus bezocht (Alladin) werd er of de stekkers uitgetrokken tijden de voorstellingen of werden er touwen doorgesneden. Ik zeg niet dat dat door jou gedaan is, maar je kunt je voorstellen dat te dicht op de tenten gaan staan wordt ervaren als zeer onprettig en enige dreigende actie volkomen begrijpelijk is.

@ijstaartindeoven: Het was geen citaat alleen maar een uitspraak. Zo uit mijn hoofd weet ik niet wie het gezegd heeft of waar ik het eens gehoord heb. Het is in ieder geval blijven hangen Maar weet ook niet meer de precieze tekst ervan.

“Ik kan me trouwens niet voorstellen dat 12 leeuwen in een betrekkelijk ruime kooi hun dompteur niet opvreten als zij een hekel aan hem hebben. “

Ik kan me dus ook niet voorstellen dat bijvoorbeeld onderdrukte (mishandelde) vrouwen niet weggaan, maar zo gebeurd dat dus. Sommige onderdrukte durfen niet weg. De vraag is waarom niet…
Maar het gebeurd dus wel eens dat een dompteur aangevallen wordt en gedood. Het is alleen maar afwachten tot zo een dier beseft dat de trainer/dompteur ook verslagen kan worden.
Heb je trouwens gezien hoe een bekende roofdiertrainer dieren behandeld?
Zie hier maar eens:
http://www.ad-international.org/media_centre/videos/002_dickie_tiger_hit.mov
Deze dieren zijn naar bekende europese circussen gegaan.
En deze: http://www.ad-international.org/media_centre/videos/007_tiger_struck.mov
De ‘ruime’ kooi tijdens een voorstelling is ook maar net iets meer dan wat ze normaal hebben. Normaal is het nog zelfs stukken kleiner en zitten ze op een paar vierkante meter.

Ik zie ook dat je een zeer verkeerd beeld hebt van ‘ons’. Alsof we je 100 meter achterna gaan lopen om een flyer in je handen te drukken. Wanneer we flyeren, dan vragen we of men een flyer wil. Als iemand dat niet wilt, dan hebben ze een mond waar ze nee mee kunnen zeggen.

Maar ook al staan we dicht bij het circus (op openbaar terrein), dan is geweld toch echt niet goed te praten. Circussen hebben sowieso nog veel mogelijkheden. Ze kunnen bezwaar maken als er een demonstratie gepland is of tijdens een demonstratie kunnen ze politie vragen om activisten te verplaatsen e.d.
Gebeurd ook weleens dat wij weg moeten van de politie. Circussen hoeven dus niet eens naar gewelddadigheden te grijpen. Dat ze wel beginnen met dat agressieve gedrag zegt ook zeer wat over de circussen zelf en ook over de behandeling van hun dieren vind ik.

Zoals ik eerder aangaf.. zijn methoden als dingen vernielen e.d. niet goede manieren, omdat je daarmee ook geen doel bereikt. Je kan vast wel met vandalisme, gewelddadigheden e.d. heel nederland iets opleggen, maar dan heb je een onderdrukte samenleving.. dat is niet de bedoeling. Een samenleving moet respectvol zijn en vol met mensen die niet zomaar iets aannemen, maar zelf kritisch kijken en op eigen onderzoek uitgaan.

“De kleine circussen met honden en katten en duiven zijn heel leuk voor kinderen en de beesten worden niet meer mishandeld dan het gemiddelde huisdier dat er ook niet voor is geshapen om de hele dag aan zijn eigen geslacht te sabbelen voor de kachel.”

Er is veel mis met het houden van huisdieren. Ik zie veel dierenleed daar ook.
De situatie (huisvesting) soms van honden, katten e.d. in circussen is ook wel eens vele malen erger. Op elkaar gepropt in een hokje.

Nou wat een lange verhalen weer. Het is niet mijn bedoeling om een discussie aan te gaan. Sommige dierentuinen maken er een zooitje van anderen zorgen prima voor de dieren. Ik noem nogmaals touroparc waar de tijgerkooi 90 meter lang is en een rivier heeft. Dat geld ook voor circussen er zijn goede en wellicht wat minder goede. Maar dan is het nog altijd de dompteur zelf, die zich er aan schuldig maakt en niet het circus.
Zelf heb ik nooit iets meegemaakt waarvan ik vond dat dat niet door de beugel kon en ik kom al 40 jaar in circussen van groot tot klein. Op het moment dat ik iets zie zal ik daar bij de betrokken wel op en aanmerkingen op maken en daar heb ik geen enkele actiegroep van welk kaliber dan ook bij nodig.
En actie groepen die verhinderen dat andere mensen hun beroep uitoefenen waarvoor ze ook nog eens een vergunning hebben en een hoop penningen betalen aan gemeenten die zijn niet lekker bezig. Wendje uitsluitend tot de politiek landelijk of gemeentelijk.
Verder las ik ergens een vergelijking tussen vrouwen en tijgers. Blijkbaar weet je niet wat dieren en mensen ondescheid en heeft dat ook geleid tot waar je mee bezig bent.

@ijstaartindeoven: Het is natuurlijk hoe je vind dat dieren behandeld moeten worden. En daar lijken we in ieder geval een andere mening over te hebben. Daar komen we denk niet uit.

Uit het laatste stuk van je reactie maak ik op dat je mijn reactie niet echt aandachtig hebt gelezen, maar even snel. Dus nogmaals daar uitleg over. Je zei dat als dieren boos zouden zijn op de dompteur, dat die ze wel zouden aanvallen. Ik gaf daarom als reactie dat vrouwen die mishandeld worden ook niet zomaar weggaan of terugslaan. Dat doen ze niet allemaal. Daarmee wilde ik aangeven, dat tijgers en andere dieren zo een angst kunnen hebben, dat ze iets niet zomaar doen. Nu wil ik niet zeggen dat tijgers direct gelijk zijn aan mensen, maar dieren kunnen associaties hebben en pijn ervaren. Dat lijkt me wel duidelijk. Net als beren die getraind worden dat ze pijn krijgen bij bepaald geluid en dan gaan dansen. Het is een manier om dieren iets te laten doen op commando. Zo kan men dat ook doen bij de tijgers. En geweld om dieren te trainen is echt niet onbekend in de circuswereld. Daar zijn duidelijke bewijzen voor.

Als je verder wilt discussieren kan het altijd nog bij ons op de site.

Met vriendelijke groet,

Alex

Het hele punt is natuurlijk dat we niet precies weten wat dieren ervaren. In ieder geval niet hetzelfde als wij.

Anderzijds lijkt me dat niet zonder meer een reden om ons geen enkele beperking op te leggen bij bijvoorbeeld vivisectische experimenten.

Alex, op wat voor manier schat jij ‘leed’ bij dieren in? Is dit ?berhaupt te vergelijken met wat wij voelen? Zo nee, hoe beoordeel je het?

Mogen we bijvoorbeeld ook geen levende oesters eten van je?

Vind je dat het vissen met levende wormen verboden moet blijven? En waarom?

We weten inderdaad niet wat dieren precies ervaren. Dat is nooit helemaal te zeggen.
Echter moet je ook niet denken dat dieren 100% anders zijn dan wij. Er zijn natuurlijk grote verschillen, dat moge duidelijk zijn, maar dat betekent niet dat we er alles mee mogen doen.

Dieren zijn gemaakt uit zelfde als wij. Er zijn bepaalde dingen dus die dieren ook hebben. Het zou raar zijn als dieren geen pijn en stress kunnen ervaren. Pijn is een prikkeling die aangeeft dat men ziek is, gewond is of snel weg moet wezen. Er zijn ook dingen die meetbaar zijn, zoals stress, dan worden er bepaalde stoffen in het lichaam aangemaakt. Dat kan men meten bij dieren. En dat is ook gebeurd. Zo zijn er onderzoeken over stress tijdens (lange) ritten van dieren, welke ook weer als onderbouwing gebruikt wordt over het reizen van circusdieren.

Het wel of niet kunnen lijden van dieren en het ervaren van stress is dus goed onderzocht bij dieren. En de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft dus zo ongeveer bepaald welke dieren dat kunnen hebben. Zo is ook al lang vastgesteld dat vissen pijn en stress kunnen ervaren.

Dierproeven keur ik helemaal af. Zowel vanuit ethisch als vanuit wetenschappelijk standpunt. Ben nog aan het werk voor een dossier/onderzoek daarover (zie http://www.dierproeveninformatie.nl), maar dat is nog niet af. Wordt straks een verzamelwerk van diverse informatie (veel wetenschappelijk) over dierproeven. Maar ook de ethische redenen komen natuurlijk aanbod, maar dat is meer een klein deel. Grappig details vind ik dat de hele vivisectie-industrie gebouwd is op wat de ‘grondlegger’ ooit eens gezegd heeft. Namelijk dat dieren meer mens zijn dan mensen zelf. Een zin die enorm makkelijk te ontkrachten is. Die zin herhalen dierproefnemers overigens regelmatig. Laatst ook toen ik bij symposium was van de DierExperimenteCommissie (DEC). Die dus moet keuren of dierproef mag gedaan worden. Maar goed.. discussie gaat niet over dierproeven

Hoe ik leed in schat van dieren? Nou, ik ga niet alleen achter mijn gevoel aan, hoewel dat wel een belangrijke drijfveer is om iets te gaan ondernemen. Belangrijk is ook dat je in deze maatschappij kan aantonen dat er wetenschappers/biologen zijn die jouw argumenten ondersteunen. Bijvoorbeeld zien wij stereotype gedrag van dieren in het circus. Bijvoorbeeld ijsberen bij tijgers of met hoofdknikken van olifanten. Dit gedrag is gewoon niet meer normaal te noemen. En zijn vele onderzoeken gedaan die dit gedrag toeschrijven aan stress, verveling, weinig ruimte etc. Ook vele dierenexperts geven het aan als gedrag wat komt door slechte leefomgeving.

Ik denk zelf dat dieren pijn net zo voelen als wij dat doen. We moeten dieren niet onderschatten. Als je ziet hoe intelligent sommige dieren zijn, dan voel je toch wel dat daar een wezen in zit, die besef heeft van de omgeving. Het zijn voor mij geen robotjes of iets wat in dienst staat van de mens. Het zijn levende wezens, die m.i. gewoon met respect behandeld moeten worden. En of ze echt pijn voelen of stress etc… daar gaat het niet zo zeer om. Het kan echter wel zo zijn, dus geef dan op zijn minst de voordeel van de twijfel.

En of je levende oesters mag eten van mij? Dat moet je zelf bepalen. Ik ga niet over jouw leven. Ik zelf eet dat niet. Ik eet of gebruik geen dierlijke producten. Ik geef elk dier de voordeel van de twijfel. Sommige mensen vinden dat te ver gaan, maar goed.. dat mogen ze vinden. Ik sla in ieder geval geen eens een mug dood

Over wormen.. een tijd terug was er een, ik meen zweeds, onderzoek. Daarin gingen ze ook kijken naar o.a. wormen. De conclusie luidde dat ze niet echt konden meten of zien dat er echt sprake was van lijden, maar dat daarom beter de voordeel van de twijfel gegeven kon worden, omdat er wellicht met de huidige kennis het niet geconstateerd kon worden. Eigenlijk net zoals vroeger men vissen niet beschouwde als dieren die konden lijden of die maar 3 seconden geheugen hadden. Laatste onderzoeken van vissen laten vissen zien die op bepaalde punten beter presteren dan honden.

Nou ik hoop dat ik mijn mening en visie wat verduidelijkt heb voor je, Passant.

De vraag blijft hoe erg het is als wormen lijden.

Als zo’n worm door een merel uit de grond wordt getrokken bijvoorbeeld. Moeten we daar ook iets tegen doen?

Feit blijft dat door circussen en dierentuinen mensen dieren meer zijn gaan waarderen. Natuurfilms hebben een deel overgenomen maar het blijft lastig om dieren in hun natuurlijke habitat goed in beeld te brengen. De gemiddelde goede natuurfilm kost dan ook, om in dierentermen te blijven, klauwen vol geld. Dierentuinen fokken met dieren, proberen alternatief voedsel te vinden voor pandaberen etc. Een tijger echter in een stukje habitat is mooi zo heb ik ervaren, veel mooier dan een tijger in een hok met tralies en een betonnen vloer. De tijger in de kooi was het overigens worst tijdens de herhaalde bezoeken lag ie gewoon de hele dag lekker in het zonnetje op zijn favoriete plek tegen het betonnen muurtje waar ie lekker zijn kop tegen aan kon schrapen. Zo bekkekn heeft ie echt niet meer nodig dan een paar meter. In het circus, ondanks dat ze door hoepels moeten springen, geeft het mensen de mogelijkheid het dier goed te bekijken, ook als het springt. Dat heeft bij mensen zeker een liefde voor de beesten bijgebracht. Dat het beest in een hokje zit dat door anderen weer als misdadig en te klein wortd gezien is echt niet relevant. Probeer al die mensen met een tropisch vogeltje er maar eens van te overtuigen dat een vogel in een kooitje van 25 cm met wat zilverzand op de bodem en twee springstokjes zodat het beestje heen en weer kan hippen absoluut niets met dierenliefde te maken heeft. Het blijft een dilemma.
Vindt eens een aidspil uit, test 3 varianten. 1 werkt , de ander niet en door de derde valt de test persoon neer. Een op de drie testpersonen overlijdt dus. Dan wordt daar een enorm drama van gemaakt. Doet men de test niet sterven er miljoenen mensen teveel.
Waarom wiskunde leren, ik doe er later niets mee,is ook al een veel gehoorde kreet. Het is echter van alle dag, als je oversteekt bepaal je het moment en je eigen snelheid aan de hand van de breedte van de straat en aan de snelheid van het naderende verkeer, dat laatste door snelheid te schatten op grond van tijd en afgelegde afstand binnen een bepaald domein. Dat is differentieren optima forma. Op school is de vorm wat gecultiveerd, maar zeker zo nodig als maar zijn kan.

Het gaat dus om een afweging tussen enerzijds het (veronderstelde) leed van dieren, en het nut dat het voor ons, als mensen, heeft.

Dat het leed van dieren ons ?berhaupt interesseert is opmerkelijk. Blijkbaar identificeren wij ons met dieren. Vroeger was dat een stuk minder. Sterker nog, er is een tijd geweest dat volkeren elkaar onderling nauwelijks als soortgenoten beschouwden.

Is het een teken van voortschrijdende beschaving dat wij ons tegenwoordig bekommeren om het leed van de worm? En waar moet dat heen? Is een krop sla niet evenzeer een levend wezen, dat misschien wel stress ondervindt bij knabbelen? Gaan we straks ook de dieren leren menselijker met elkaar om te gaan?

@Passant: Vroeger waren slaven, andere volkeren, e.d. soms minder waard in de ogen van de westerlingen dan dieren. Dat is ook verandert. Dat men nu ook steeds meer voor dieren opkomt is denk gewoon een ontwikkeling wat in diezelfde lijn ligt. Sommige mensen doden elke vlieg die ze in huis aantreffen. Waarom? Terwijl je ook gewoon de vlieg kan vangen met een bekertje en buiten zetten. Kijk je hoeft echt niet op je tenen te lopen om niet op een dier te trappen, maar enig respect tegen levende wezens mag wat mij betreft wel meer zijn.

@ijstaartindeoven: Natuurfilms zijn er genoeg en al die kanalen. Dierentuinen zijn daarom niet nodig. Circussen gaven vroeger alleen maar een tentoonstelling van een dier. Beetje grommen die dieren e.d. , maar nu doen ze allerlei trukjes. Dat heeft totaal niets te maken meer met het publiek kennis te laten maken met dieren die ze anders nooit zien. En zoals je zegt kan natuurfilms dat goed overnemen.
Alleen zeg je dat een natuurfilm dat lastig in beeld kan brengen. Dat is niet juist. Het echte leven van een dier is beter in de natuur te filmen, dan te zien bij circussen en dierentuinen. Dit omdat deze twee geen omgeving laten zien van het dier en nog steeds ontoerreikend zijn. En zeker in circussen moeten ze kunstjes doen, wat toch echt niet natuurlijk gedrag is.
Een goede tip is trouwens de documentaire: Elephants: Spy in the herd.
Met verborgen camera wordt een kudde olifanten gevolgt. Unieke beelden.

Dat dierentuinen fokken met dieren betekent niet meteen dat dat goed is. Hoewel ze wel zeggen dat het voor behoud is van de dieren. Niet helemaal juist. Het is merendeel voor behoud van dieren in de dierentuin. Ook komen dieren terecht in dierenhandelscircuit. Zoals 2vandaag een jaar geleden eens liet zien in een documentaire.

Tijgers in een klein hokje betekent geen prettig leven voor de dieren. Je ziet dat erg bij de dieren. Normaal gesproken in het wild hebben die dieren vele kilometers en een zeer diversiteit aan terrein. En leven tijgers ook nog solitair, terwijl ze in circussen vaak bij elkaar gepropt zitten.
Ik was eens bij Herman Renz aan het observeren. Ik heb daar vele uren gezeten. De hele tijd waren de tijgers aan het ijsberen. Uren achter elkaar. Dit gedrag zie je veel. En dat is echt niet goed te noemen. Het circus doet het maar af als ‘in de natuur lopen ze ook weleens heen en weer’. Ja tuurlijk.. maar geen uren achter elkaar.

Hallo Alex,

Vind jij dat het leven van een dier even veel waarde heeft als het leven van een mens? Heeft het leven van een mug bijvoorbeeld even veel waarde als dat van een mens? Of heeft het leven van een varken bijvoorbeeld meer waarde dan dat van een luis. Hoe zie jij dit?

@Passant:
In mijn mening is zowel het leven van een dier als dat van een mens waardevol. Aan een mensenleven kleeft alleen meer emotionele waarde. Maar dat betekent niet dat we direct dan maar dieren mogen doden wanneer het ons uit komt. Je kan toch ook gewoon het leven respecteren van een dier? Als ik zie dat sommige mensen gewoon een huisdier laat inslapen, omdat operatie te veel kost, dan vind ik dat respectloos tegenover het dier. Neem dan geen huisdier, want je weet dat het dier ook ziek kan worden.

Daarnaast zie ik dat een mensenleven voor onze huidige maatschappij ook totaal niets waard is. Luxe goederen of smaak zijn ook belangrijker dan een mensenleven blijkbaar. Hoeveel mensen denken na over de doden die vallen in arme landen waar onze producten geteeld worden? Of over de inheemse volkeren die worden verdreven (met geweld) van hun land, zodat grote bedrijven daar soja kan verbouwen voor veevoer van de dieren die men hier opeet?
Ik denk daar constant over na en probeer alleen aankopen te doen van ‘goede’ bedrijven. Waar geen dier of mens dus voor uitgebuit hoeft te worden.

Het gaat niet zozeer om waarde e.d. het gaat om respect tonen. Wil je vlees blijven eten? Ja, ok… dat is je keuze, maar dat kan toch ook met een grijntje fatsoen en respect tegenover het dier. Van een dier die dan op zijn minst een beter (zo goed mogelijk) leven heeft gehad e.d.

Ondanks de mening van Romijn
Naar het circus, dat is een festijn

@alex

Het blijft een afweging tussen ons voordeel en het nadeel van het dier. Als jij het leuk vind om niet op mieren te trappen, mag je dat zelf weten, maar om nu te stellen dat dieren bepaalde rechten zouden hebben lijkt mij wel wat ver te gaan. Want waarop zouden die rechten dan gebaseerd moeten zijn? Dieren zijn heel andere wezens dan wij, hebben een veel lager bewustzijn en lijden ook veel minder op dezelfde manier als wij, omdat ze nu eenmaal daardoor ook een heel ander soort beleving en geheugen hebben.

Dus bepaalde stofjes aantreffen in het bloed is ??n ding, maar daaruit concluderen dat dieren op dezelfde manier lijden als wij is iets totaal anders en erg emotioneel, een klein beetje kinderlijk en in ieder geval totaal onwaarschijnlijk in wetenschappelijke zin.

@Passant: Het rechten gaat, even ter verduidelijking, niet om rechten zoals wij dat als mensen kennen in de samenleving, maar om recht op een goed leven, op vrijheid en niet op onderdrukking en in dienst staan van de mens. Dat is waar dierenrechten over gaan.

Je vind dieren andere wezens dan ons. Waarom vind je dat? Is dat alleen omdat je niet kan communiceren met ze? Mag ik je wel herinneren aan dat lang geleden men ook zo dacht over slaven en mensen met andere huidskleuren… dat is ook verandert doordat men bewustzijn creeerde. Niet alleen doordat die mensen zelf in opstand kwamen en besefte dat het anders kon, maar ook door mensen in de maatschappij die zagen dat het fout was.
Het verschil is dat dieren anders communiceren en niet het besef inzien, in menselijke zin, maar ik weet zeker, dat dieren vrijheid kunnen ervaren en weten wat wel prettig voor ze is en wat niet.
En ook kunnen ze lijden, dat is wat zeker is. Wetenschap geeft dat ook aan zoals ik zei. Dat is vooral extra ondersteuning. Natuurlijk kan je zeggen dat je het nog niet zeker weet en dat ze misschien toch niet lijden. Maar dat kan je zelfs van mensen zeggen, dat die niet kunnen lijden. Maar ik neem aan dat je dat ook niet doet. Waarom niet? Omdat je toch wel weet dat die mensen ook pijn kunnen hebben. En dat is hetzelfde als met de dieren. Waarom zou alleen de mens als enigste dier pijn en stress kunnen ervaren?

Lees anders eens http://www.animalfreedom.org/paginas/column/emoties.html. Dat gaat over wetenschappelijke idee?n over het ‘lijden’ van dieren en daar blijkt toch uit dat dit niet het soort lijden is dat de mens kent en waarmee de mens zich soms mee identificeert.

Er zijn erg veel redenen om bijvoorbeeld een worm een ander wezen dan een mens te vinden. Een worm heeft bijvoorbeeld geen vingers. Waarom zou ik me er mee identificeren? Ik kan me ook wel met een krop sla identificeren. Serieus: waarom niet?

“Wormen voelen geen pijn. Met die conclusie haalden Noorse onderzoekers begin dit jaar het nieuws.”

Staat er. Dat is dus onderzoek waar ik geloof eerder over had. Ik heb het onderzoek/document gekregen, maar daar zeiden ze niet zozeer dat die dieren niet kunnen lijden. Ze kwamen meer tot een conclusie om voordeel van de twijfel te geven.

Je hoeft je ook niet met een worm te identificeren. Dat is wel in DNA termen een groot verschil. Maar dat betekent niet dat de worm niet kan lijden. Of het op zelfde manieren is, dat hoeft natuurlijk niet. Uiting kan anders zijn. Maar wat van bepaalde apen als bonobo’s, chimpansees? Die zijn zo goed als gelijk met de mens. Waarom zou dat dier niet kunnen lijden?

Toch ben en blijf ik benieuw hoe jullie de dieren trainen, misschien is het via deze weg toch eens mogelijk om te zien doe dat gaat, (hint ) en dan kunnen Alex en Kiwi misschien eens zien hoe het er echt aan toe gaat.

Toch nog een laatste vraag.
Als er een dier ziekjes zou zijn vlak voor een voorstelling wat gebeurt er dan meestal?

1) Het vervelende is dat helaas die weg steeds meer afgesloten wordt door dierrechtactivisten zelf. Hoe kun je in godsnaam met open vizier mensen uitnodigen op je winterkwartier bv als je niet weet of dat gevolgd wordt door publicatie van je adres en de uitnodiging aan de mannen met de bivakmutsen om te komen zieken, vrijlaten, brandstichten etc? Je kunt niet eens meer in het telefoonboek staan met je huisadres als je dieren voor het circus houdt!

2) Het hangt heel erg van een nummer af. Als het een flinke groep is met meerdere dieren zul je een ziek dier er toch zoveel mogelijk tussen weg houden en dit betekent ook niet optreden voor dit dier. De meeste dieren in ??n groep doen elk een ding. In het nummer lijkt het wel alsof alle dieren alles kunnen maar dat is niet zo. Dan vervalt een onderdeeltje van het nummer en heb je meestal wel iets reserve wat een ander dier er voor in de plaats kan doen (om het nummer niet te verkorten). Het komt niet zo heel erg vaak voor in de praktijk gelukkig. Meestal zorg je gewoon dat alle dieren optimaal fit zijn voor aanvang van bv een tournee en komt er weinig ziekte voor. Preventie is heel belangrijk, bv het vermijden van tocht, vocht, vreemd voer en dergelijke. Het kan bv wel zo zijn dat een dier tijdelijk gewoon niet meewerkt wegens niet helemaal fit zijn of gewoon geen zin hebben, in de praktijk betekent dit dat je ze maar een beetje laat wieberen en niet teveel opleggen. Je moet alleen oppassen dat dit niet betekent dat ze gaan merken precies dat ze zichzelf zo gaan gedragen om dingen te omzeilen waar ze niet zoveel zin in hebben. Het hangt van de dieren af, maar bv honden en roofdieren corrigeren elkaar hierin meer dan de persoon zelf, ze voelen van elkaar aan of een dier echt niet kan (en komen dan ook voor elkaar op) of dat die de kantjes ervan af loopt (en dit corrigeren ze bij elkaar).

Beide quotes komen van circusweb.
Ik denk dat je dompteurs hebt en dompteurs
net zoals je activie dierenvienden hebt en actieve dierenvrienden.
Waar ik Alex toereken is mijn zaak, maar hij drijft inderdaad een beetje door. zal wel aan zijn levensfase liggen, gaat het vanzelf wel ooit over (meestal). Rest ons in de tussentijd er voor te zorgen dat hij geen onherstelbare dingen voor elkaar krijgt.

Jammer ijstaartindeoven, dat je mij op mijn leeftijd gaat aanvallen. Zo kan je natuurlijk nooit een goede discussie voeren als je liever op persoonlijke aanval over gaat.

Is het direct een levensfase als ik voor dieren opkom? Dan duurt die levensfase best lang al, want van jongs af aan ben ik al voor dieren aan het opkomen. Ten tweede zitten bij onze groep mensen van verschillende leeftijden. Mensen die al 50+ zijn en die komen nog steeds op voor de dieren. Is die levensfase daar nog steeds bezig…? Je mag vinden wat je wil vinden natuurlijk, maar ga nou niet doen alsof ik nog maar een kind ben en onze organisatie alleen maar kinderen zijn. En die allemaal in een of andere fase zitten die wel weer over gaat.
Wij komen met argumenten. Heb je een andere mening… best.. vind je onze argumenten niets..kom maar met tegen argumenten.

Er staat dat doordrijven bij een bepaalde leeftijd hoort.
Dat heeft an sich niets met “opkomen voor dieren” te maken.
Je ziet dat ook bij krakers, kabouters, nozems, hippies en nog een legertje andere groepjes en groepen.
Iedereen wil dat dieren niet mishandeld worden ze dat worden ze in een circus zeker niet. Je kunt je verhaal trouwens ook doortrekkenook in het wild gaat het niet goed met de dieren. Het gebruiken van landbouwgronden als natuurgebied trekt een hoop dieren aan maar weidevogels verdwijnen steeds meer. Onder de milieumaffia zijn de huizen zo sterk verbeterd dat ook met dit weer de mussen niet meer van het dak afvallen. De Panda heeft het moeilijk, vele in het wild levende dieren hebben het moeilijk omdat chinezen en negers de dieren gebruiken bijv. omdat ze een grotere erectie zouden krijgen of meer zin. De regenwouden die verpletterd worden. Nee hoor dat is voor de dieren ook geen pretje. En er zijn mensen die wonen op een klein flatje en mensen die wonen in landhuizen, die in landhuizen wonen gunnen de flatbewoners niet eens hun glaasje exota, laten ze maar water drinken. Iedereen een landgoed, daar ben ik voor, vermenigvuldig die eis met 7 miljard mensen en dan is de aarde te klein om uberhaupt nog dieren te houden. Gelukkig zijn er nog mensen met en helikopterview die de zaken in het juiste verband zien en Vitalis en Remi met rust laten.

Kortom zit je nog steeds te zeuren over dat het bij de leeftijd hoort. Dat mensen van oudere leeftijd ook net als mij deze visie hebben negeer je dan maar even. En zie je wat ik doe en wat de actiegroep doet als een stel jongeren die even in een fase zitten.

Hoe oud ben je zelf wel niet als je op deze kinderachtige manier de discussiepartner als onwaardig neerzet.? Maar goed…

“Iedereen wil dat dieren niet mishandeld worden ze dat worden ze in een circus zeker niet. “

Er zijn genoeg bewijzen van circussen te vinden die dieren mishandeld hebben. Ik denk dat je wel weet dat die beelden er zijn. Ik heb zelfs links gegeven. Maar misschien vind je dat alleen geen mishandelen ofzo of je weigert deze beelden te bekijken. Je uitspraak klopt in ieder geval niet.
Daarnaast is mishandelen niet alleen slaan e.d., maar ook beperkingen geven aan dieren en de dieren stress geven.

Is dit normaal gedrag?
http://www.circusleed.nl/video.php?file=video/circus_renzberlin_stereotypicalbehaviour_klein.flv
(links boven aan het gedrag wat versneld, zodat je ziet hoe die bewegingen maar constant door gaan)

nee onbeschoft stuk vreten, ik zit niet te zeuren.
Ik vind je manier banaal en heb je dat netjes vertelt.
Maar je blijft maar doordraven. Ik kan me dan ook prima voorstellen dat een circusmedewerker jou niet op zijn winterverblijf wil hebben om te zien hoe het wel in elkaar zit.

Het is m.i. niet netjes als je op de persoonlijke aanvaltoer gaat. Maar goed.. maakt ook niet uit. Jij hebt je mening.

Wij zijn nooit uitgenodigd om te komen kijken op het winterverblijf. Zo ver ik weet is geen enkele dierenorganisatie (zoals Dierenbescherming) gevraagd om te komen kijken. Wel zijn sommige lokale organisaties wel eens kaartjes toegezonden om naar de voorstelling te komen kijken.

Het is natuurlijk een feit dat mensen als soort dieren op allerlei manieren gebruiken en inzetten. Net zoals dieren andere dieren weer opeten etc. Dat is gewoon het recht van de sterkste dat in de natuur heerst.

Nu kan ik me voorstellen dat je uit ethische motieven vindt, dat mensen dieren niet langer mogen onderdrukken en als ‘broeders en zusters’ moeten zien. Op zich een mooi streven - alhoewel m.i. irrealistisch - maar in hoeverre mag je bij dit soort heel persoonlijke meningen, die dwars tegen de hele natuur in gaan, ook andere mensen lastigvallen en hun business kapot maken. Moet je niet veel meer zelf het goede voorbeeld geven etc.?

Alex, doe jij ook wel eens illegale dingen bij je strijd voor dierenrechten? Zoals met een bivakmuts langskomen enzo?

@Passant: Het gaat niet erom om dieren als broeders en zusters te zien, maar als levende wezens. Dat wij de dominante soort zijn en qua bewustzijn boven andere dieren staan betekent niet dat we ze dan maar overal voor mogen gebruiken. En het gaat niet om iemands zijn broodwinning te vernielen, maar het doel is om de dieren te helpen. Dat iemands zijn brood verdient over de rug van een dier is naar mijn mening niet goed te praten. De persoon kan ook een andere keuze maken.

Ik werk alleen maar eigenlijk binnen de wet en met open vizier, omdat je verschuilen achter een bivakmuts geen enkele zin heeft. Het geeft een negatief imago af naar de mensen toe. Het DBF/ALF heeft een negatief imago dan ook vooral gekregen door hun acties, omdat ze zich verschuilen achter een masker. Mensen die aan open rescue doen hebben meer een heldenstatus. Dat is zeg maar dierenbevrijding ook, maar meer binnen de wet. En niet met maskers op e.d. (openrescue.org). Die acties komen positiever bij de mensne aan. Dat is eigenlijk ook bij een boerderij naar binnen gaan en elk dier wat hulp nodig heeft en aan het lijden is gaan helpen. In NL geeft de wet ook aan dat je dieren in nood moet helpen (artikel 36.3).

Ik snap overigens wel de frustraties van ALF mensen e.d., en dus waarom ze zo ver gaan.
Burgelijke ongehoorzaamheid kan naar mijn mening nog wel. Maar vandalisme vind ik dan weer te ver gaan.

Artikel 36.3 is diverse malen door de minister toegelicht. Dit heeft betrekking op een gewond dier dat zich in de directe nabijheid van een persoon bevindt. Het gaat daarbij tevens met name om dieren die gewond zijn geraakt door direct menselijk handelen, zoals ongelukken. Dit artikel is niet van toepassing op circusdieren.

De wet heeft vrij duidelijk geformuleerd wat wel en niet toegestaan is, en het houden van dieren ter exploitatie is, binnen voorwaarden, waar zo’n circusdirecteur zich normaal gesproken aan houdt, volledig toegestaan.

Ik geef toch ook niet aan dat het betrekking heeft tot circusdieren? Alleen dat het gaat om hulpbehoevende dieren. Het kan wel betrekking hebben op circusdieren, wanneer je een dier ziet bij het circus wat ernstig zorg behoeft en het circus er niets aan doet. Je bent dan wel verplicht om dan er iets aan te doen. Zeker als je kennis in huis hebt om het dier te helpen.

De wet is juist niet erg duidelijk. Ik vind artikel 36.1 ook iets wat alle kanten op kan gaan. Als ik het lees, dan is voor mij bijvoorbeeld sportvissen geen redelijk doel, dieren voor amusement ook niet e.d., maar er is nog geen rechter die zich over dat artikel heeft gebogen, dus je weet niet in hoeverre je dat kan gebruiken. Ministerie blijft er in ieder geval onduidelijk over. En politieke partijen hebben hun eigen visie op redelijk doel. Dus dat is zeer lastig om nou die wet uit te leggen en op te vatten.

Het houden van dieren ter exploitatie is natuurlijk toegestaan binnen de wet. Er is jammer genoeg geen beleid over minimale eisen voor circusdieren. De kaderwet over dierenwelzijn is ook niet helemaal ingevuld jammer genoeg. Er zou iets in moeten komen over circussen. Voor dierentuinen is er wel een beleid.
Circussen hebben nu gewoon vrije doorgang en kunnen dieren in kleine hokken houden, aan de ketting leggen, etc. Ze hoeven niet de natuurlijke omgeving na te bootsen van die dieren.

Overigens is Veerman nu bezig de dierenwelzijnswet van tafel te vegen. Ze lijken er haast bij te hebben…

Het punt is, dat je gewoon een aanklacht in kunt dienen wanneer de wet wordt overtreden, maar dat is in dit geval gewoon niet aan de hand. De wet staat het gebruiken van dieren in het circus toe, maar jij bent er zelf op tegen. Dat is je goed recht, maar dan vind ik het niet juist om de circuseigenaar lastig te vallen. Je kan dan beter proberen op democratische manier de wet te veranderen.

@Passant: Je kan inderdaad een klacht indienen als de wet overtreden wordt. Dat doen we ook als we dat zien. Maar de wet gaat maar tot een bepaald punt en de wet verslechtert voor de dieren steeds meer. Je kan met de wet in je hand niet altijd opkomen voor dieren.
Daarom zijn er zoiets als het recht op betogingen en recht op vrijheid van meningsuiting om de samenleving te bewegen aan te geven tegen circussen te zijn.  En dat is wat wij doen. Dat is niet lastigvallen, dat is gewoon uitoefening van ons recht. Dus een democratische manier. Als de samenleving tegen is, dan zal regering uiteindelijk ook daarin mee moeten gaan.

Het circus heeft ook recht om hun mening te laten horen. En als ze niet mee eens zijn dat wij een protest houden, kunnen ze een bezwaar indienen bij de burgemeester. Echter merken we dat circussen soms gewoon direct gewelddadig worden (zoals circus Belly Wien) en niets geeft om wetten en regels. Ze nemen liever het recht in eigen handen. Belly Wien heeft zelfs agenten bedreigd en mishandeld.

@Alex:

Ik ben het met je eens dat het een democratisch recht is om op al dan niet demonstratieve wijze je mening in zake wat dan ook te verkondigen. Maar het lastig vallen van bezoekers van het circus lijkt voor mij meer op intimidatie. Nu ja, ergens is een grens tussen die twee zaken en die bufferzone van 100 meter lijkt me eigenlijk wel een goed idee.

Gewelddadig worden tegen demonstranten lijkt me geen goed idee, maar is begrijpelijker in het geval dat de bezoekers echt ge?ntimideerd zouden worden door de demonstranten. Alweer een goed idee, die bufferzone.

De tekst:

We zullen Belly Wien nooit met rust laten zolang deze nog dieren gebruikt. We eisen dat alle dieren onmiddellijk uit het circus gezet worden. Tot die tijd zullen we het publiek van Belly Wien blijven informeren, totdat de laatste kooien leeg zijn!!

klinkt mij inmiddels nogal intimiderend in de oren en een persoonlijke queeste tegen (de eigenaar van) dit ene circus aan te geven.

Sorry, maar het is niet de bedoeling bezoekers lastig te vallen. Alleen maar te informeren. Dat het circus er last van heeft.. tsja.. daar kan ik niets aan doen, dan moeten ze maar geen dieren gebruiken.
Het gaat om de informatie te geven aan de bezoekers. De bufferzone was voor de veiligheid, maar ik sta liever meer bij de ingang, omdat we niet alleen er staan voor de bezoekers te informeren, maar ook om het circus te laten zien dat wij er zijn zolang hun dieren gebruiken. Het werkt niet als je 100 meter verderop staat of ergens om de hoek, waar het circus je niet eens ziet. Maar we gaan niet opdringerig zijn naar bezoekers.
De tekst die je selecteert is wellicht een beetje intimiderend naar het circus. Of tenminste zo kan men het opvatten. Maar het is vooral om het circus te laten weten dat wij niet ophouden zolang hun dieren gebruiken. We zijn er voor de dieren die daar mishandeld worden. En we gaan ze helpen door het publiek te informeren, zoals je kunt lezen.

Het circus wordt niet gewelddadig omdat demonstranten intimiderend tegen bezoekers zijn, maar omdat ze gewoon agressief van aard zijn. Zeker die van Belly Wien willen niet dat andere negatief zijn over hun of dat de autoriteiten dieren in beslag willen nemen. Nee, dat laten ze niet toe. Ze vechten van zich af tegen iedereen die hun in hun bestaan e.d. bedreigd. Ze zijn niets voor niets veroordeeld en er lopen niets voor niets allerlei rechtzaken nog tegen hun.

Belangrijk is volgens ons om de discussie gaande te houden in de samenleving over het wel of niet gebruiken van dieren in het circus. En dat lukt ook aardig. Vergelijk de aandacht voor circusdieren maar in het voorgaande jaar en dit jaar. Een wereld van verschil.

Nou, ik vind het toch een beetje op stalken lijken. Mij lijkt: als het circus de wet overtreedt, dan ga je naar de rechter. Als ze de wet niet overtreden, kan ik me best voorstellen dat je demonstreert, maar net zo lang voor de deur gaan staan tot de zaak gesloten is, vind ik terreur. Want in feite maak je ze het leven zuur. Terwijl ze geen wet overtreden hebben.

Volgens mij verdraai je het geheel nu een beetje. We staan daar regelmatig voor de deur en vooral om mensen bewust te maken van het dierenleed. Dat het dierenleed bij circussen wettelijk toegestaan is, tsja.. maar dat kan je veranderen door bewustzijn te creeeren en de bevolking te bewegen een tegen geluid te laten horen. Als het publiek door ons te doen er voor kiest om weg te blijven is dat geen terreur. Dat is bewustwording. Het wordt pas terreur wanneer we vernielingen zouden aanrichten tot een moment waarop ze het niet meer zouden trekken en failliet gaan. Maar dat doen we niet. We doen het geweldloos en vreedzaam. En binnen de wet. Geen terreur dus.

Nu, als ik iets doe wat volgens de wet mag, maar jij bent er op tegen en je komt elke dag voor mijn deur mijn bezoekers lastig vallen tot je je zin krijgt (alhoewel ik dus binnen de wet blijf), vind ik dat duidelijk te ver gaan. Het is in feite een vorm van stalken.

Ik begrijp wel dat je heilig overtuigd bent dat je het bij het juiste eind hebt, maar volgens mij moet je in een democratie toch een ander de ruimte geven om te handelen hoe hij denkt dat het moet. Nu terroriseer je hem misschien niet (volgens mij wel, maar jij hebt een andere terminologie), maar je valt hem wel lastig en spreekt zelfs openbaar uit dat je net zo lang doorgaat totdat hij stopt.

Ik vind dat in ieder geval weinig democratisch. Het is niet zo, dat wanneer jij iemand een vervelende kerel vindt, of vindt dat hij het echt bij het verkeerde morele eind heeft, je daardoor het morele recht hebt hem te stalken en dwars te zitten. Als je wat wilt in die sfeer, doe dat dan via de rechter.

Conclusie: demonstreren en stalken (lastigvallen) zijn twee heel verschillende dingen. Leve de vrijheid van meningsuiting, maar weg met het ondemocratisch eigenmachtig lastigvallen. Wat mij betreft dus.

Bericht verwijderd door de redactie

Ok, we verschillen van mening. Ik vind het geen stalken. Het is gewoon het publiek informeren. En het lijkt me duidelijk dat we niet stoppen met onze flyeracties. Wij vinden dat ze fout bezig zijn. En je mag het terreur vinden, stalken oid.. dit is een vrij land.

Elke dag dieren lastig vallen vind ik daarnaast stukken erger…

@ijstaartindeoven: Mooie foto hoor. Van jezelf?

Ja, we verschillend duidelijk van mening. In ieder geval bedankt voor de interessante discussie.

even een lesje digi-dieplinks ertussendoor,

Let op
het is niet mogelijk om een dieplink te maken naar sites zoals de smileycentrale: http://www.freesmileys.nl, zoals ijstaart hierboven van plan was, de dieplink wordt automatisch doorgeschakeld naar pornografische afbeeldingen.
Dit was wellicht niet ijstaarts bedoeling, maar komt door een lomp truucje van freesmiley, die geen dieplinks naar onderdelen van zijn pagina wilt hebben, doorschakelen als een soort van reclame.
het eigenlijke plaatje, pfoe wat ik hoop dat dit goed gaat:
klik hierzo
En als dat niet werkt, ga dan naar home.student.uva.nl/saskia.ploeg/stophierFlySwatter.gif

Ik bedacht me net dat dit makkelijker is:

Wow, dat is inderdaad wel een heel ander plaatje…!

Ja, iets minder een eye-opener

Meer een fly- opener

“In ieder geval bedankt voor de interessante discussie.”

Jij ook bedankt

Dit was inderdaad de door mij geplaatste figuur, zie artikel op de voorpagina. VAn deze plek ook mijn excuses, al heb ik alleen maar de vlieg gezien en nooit een ander plaatje. (ik ben nou toch wel nieuwsgierig )