Het schijnt inderdaad een hilarische bijeenkomst geweest te zijn, waarbij op een gegeven moment een kraker op tafel sprong om in het Duits een ellenlang pamflet voor te lezen. Van een zinvol debat kwam verder niet zo veel wegens een voortdurend boegeroep der opgetrommelden. Op zo’n manier blijft het voor niet-democraten toch altijd maar gemakkelijk een spaak in het democratisch wiel te steken.

“het schijnt ...”

Je was er niet geweest zeker.

Het was verder een uiterst hilarisch debat idd, met als topper een man van het CDA, die daar zonder tranen in zijn ogen ging verkondigen, dat men huurders van sociale woningen beter de wijk kan uitwerken omdat ze ‘hun stoep niet vegen’.

Wat de protesten van opgetrommelden betreft, zou ik voorzichtig zijn. Uiteraard was de meerderheid van de aanwezigers lid van de huurdersvereniging, die het event had georganiseerd. Dat deze groep niet bepaald blij is met de prestaties van de partijen wat de bescherming van zittende huurders en de uitbreiding van het aanbod aan huurwoning betreft, zegt wel wat over de aanwezige politici.

Enne: wat de ‘democraten’ beloven, maar niet waar maken, krijgen de ‘niet-democraten’ wel afgedwongen.

Om het met de worden van de daar aanwezige wethouder wonen Princen van oost watergraafsmeer te zeggen: ‘iets voor de zwakkeren in de maatschappij’.

dus: veg je stoep, koopwoningbezitter!

Beste Wibaut,

Even voor de duidelijkheid: ik ben zelf een huurder, geen koopwoningbezitter.

Afdwingen op niet-democratische wijze kan iedereen doen die bereid is geweld te gebruiken. Ik ben daar een groot tegenstander van. Op democratische wijze wordt het (staats)geweld tenminste nog gecontroleerd door de meerderheid. Buitendemocratisch geweld om je zin te krijgen wordt alleen gelegitimeerd door je eigen opvattingen. Als iedereen dat gaat doen krijg je burgeroorlog, zoals in de jaren twintig en dertig in Duitsland, wat leidde tot het aan de macht komen van Hitler.

Om misstanden aan de kaak te stellen zijn er in onze democratie reguliere wegen. Pas als die op geen enkele manier meer werken en de democratie op geen enkele manier meer volksvertegenwoordigend is noch hersteld kan worden, is wat mij betreft oorlogvoering tegen de staat geoorloofd. Die situatie is wat mij betreft nog niet gearriveerd. Wat jou betreft wel?

En uiteraard veeg ik ook als huurwoningbezitter mijn stoep.

Hey Wibaut, Wie was die CDA’er precies? Weet je zeker dat hij geen cynische verwijzing maakte naar straatjesschoonvegende Minister President Balkenende. Of dat degeen die het zei onder de indruk was van de zenuwen en de menigte? 
Ik vind het een rare mening namelijk, de stoep vegen lijkt me de minst belangrijke reden tot tot klassen-verhuizingen maar dit soort grootschalige veruhizingen ten gunste van de buurt dat is sowieso nogal een PvdA mening, populair geworden onder Vogelaar en gaat volgens ns mij nogal uit van de presumptie van de maakbare samenleving…

Amsterdam zo weinig christdemokraten zijn.

De PvdA heeft zich in dit debat best socialistisch opgesteld eigenlijk (meer huur woningen voor minder daadkrachtigeren en starters), maar ja, wat men voor de verkiezingen zegt en daarna doet zijn helaas twee verschillende dingen.

@ Rogier

Niet alles wat direct actie is, moet ook geweld zijn. Stakingen zijn bijvoorbeeld aanzich niet gewelddadig, en toch wachten stakers niet op ‘volksvertegenwordigers’ om hun eisen kracht bij te zetten.

Democratie is evenmin uitsluitend parlementair of representatief, maar heeft ook in Nederland tonelen buiten de raadszalen en verkiezingshokjes.

De pure antiparlementaristen zeggen altijd ‘stem niet, denk zelf’. Ik ben het met het eerste onderdeel van deze slogan oneens, het tweede vindt ik niet kompleet. Denken en zeggen is niet genoeg, er moeten soms eveneens daden gesteld.

oeps daar ging iets mis:

@ Zazkia

Het CDA figuur heet dus Radboud Grijpma, en zijn uitspraken werden hem niet in dank afgenomen. Een van de aanwezige huurder zij: ‘wat ben ik blij dat er in Amsterdam zo weinig chrstdemokraten zijn’

Hallo Wibaut,

Ik ben zelf ook christendemocraat en ik vind het daarom jammer dat er in Amsterdam zo weinig christendemocraten in de raad zitten. Hopelijk wordt dit na de verkiezingen anders. Over de PvdA: het plan om met name de Indische Buurt te gaan veranderen met een kleiner aandeel sociale huurwoningen is van de PvdA afkomstig, nl. uit de periode van Tjeerd Herrema. Je moet nog maar eens bij de PvdA navragen wat hiervoor de overwegingen waren. Het CDA is geen tegenstander van deze ontwikkelingen, maar vindt wel dat er zorgvuldiger omgegaan moet worden met de gevolgen van zo’n heftige ingreep. Daarnaast vindt het CDA dat klachten van huurders over achterstallig onderhoud door woningbouwverenigingen veel serieuzer genomen moeten worden.

Het verschil tussen directe actie en geweld is voor mij niet duidelijk. Als die directe actie inhoudt dat stakers met fysiek geweld worden tegengehouden of dat andermans vergaderingen luidruchtig onderbroken worden, vind ik dat een vorm van geweld. Nogmaals, ik sluit niet uit dat soms (dergelijk en ander) geweld gebruikt moet worden. Maar met het gebruik van dergelijk geweld stel je je in ieder geval wel buiten en tegenover de samenleving.

Jouw slogan is wellicht: “stem wel, denk zelf en stel soms daden”. Voor mij zijn de eerste twee vanzelfsprekend, maar de derde niet zonder meer. Met name fysiek geweld (en dat is ook tegenhouden van werkwilligen bij stakingen) en acties die er bewust op gericht zijn de democratische procesgang te verstoren, vind ik vanuit mijn democratisch bewustzijn onwenselijk. Maak dan liever gebruik van andere mogelijkheden als het zoeken van publiciteit, het stemrecht en het recht tot partijvorming.

Beste Rogier,

woningen:

Dat de PvdA met name in zeeburg een stel verraders zijn, die deze oude arbeiderbuurt aan betergestelden uitverkopen en om dat even in te vrijven nog overal kameras ophangen, staat voor mij al langer vast. Ik vindt het walgelijk dat ze naar zo een prestatie met (een soort van) rode vlag de straat op durven te gaan om daar stemmen te winnen.

Hetzelfde geldt ook voor het CDA trouwens , die dan de naam van Christus op haar vandels schrijft, maar de kern van het christendom verloogend. De barmhartigheid van de vermeende verlosser behelsde namelijk wel degelijk economische gelijkmakerij ook in deze wereld. Echte christendemocratie en het uitverkopen van sociale voorzieningen op de tegenwoordige ongekende schaal (geldt niet allen voor wat de socialisten hebben opgebouwd) staat haaks op elkaar.

Wat stakingen en het blokkeren van werkplekken voor stakingsbrekers betreft, moet ik toch erop verwijzen, dat zulks zowel vanuit het oogpunt van socialistisch dialectisch materialisme, als vanuit de christelijke ethiek, tien keer aanvaardbarer is, dan het breken van een stakingpiket met (staats)geweld.

Als christ verwijs ik je naar je eigen bijbel, waarin je verlosser met zijn kameraden (en de mijnen!) de vergaderingen van pharisieers (hypocriete politici van hun tijd) verstoren, en de geldwsselaars (bankiers van hun tijd)  MET GEWELD de tempel uitzetten. Dus wat directe actie en geweld betreft kon de Here er wat van, net zoals zijn tegenstanders, die hem voor verstoring van de order geexecuteerd hebben.

Wat jouw versie van ‘democratie’ betreft, kan ik het toch niet laten Buenaventura Durutti te cieteren: Democratie is niets meer dan een aardig woord voor kapitalisme.

Wat directe actie betreft, nog even J. Christus: ‘Aan hun DADEN zult gi ze herkennen’

Beste Wibaut,

Ik begrijp dat je je tegen de democratie keert, die wel eens de minst slechte van alle staatsvormen genoemd is. Dat brengt mij natuurlijk direct bij de vraag hoe je je staat dan wel zou willen organiseren? Jou kennende zul je je er niet gemakkelijk mee afmaken door zonder meer overal tegen te zijn.

De discussie over geweld en wie dat mag gebruiken is een pittige. Ieder vrij mens kan natuurlijk beslissen in bepaalde situaties geweld te gebruiken om zich al dan niet vermeend recht te verschaffen. Daarbij komt dat ieder mens genoodzaakt is een bepaalde mate van geweld te gebruiken om zich überhaupt staande en in leven te houden. Goede scheidslijn wat mij betreft is het gebruik van fysiek geweld over te laten aan de democratisch gekozen staatsmacht. Ik kan begrijpen dat wanneer je tegenstander van een dergelijke democratische staatsvorm bent, weinig aan dat argument hebt. Anderzijds ben ik van mening dat die democratische staatsvorm tegen niet-democratisch geweld zou moeten verdedigen. Dat is nu eenmaal onderdeel van het concept ‘democratisch uitbesteden van geweld’.

Daden hoeven niet alleen op ‘directe actie’ te slaan. Daden kunnen ook op democratische wijze gesteld worden. Dat is misschien een minder spectaculair staaltje van daden stellen dan op tafels springen, maar op de lange termijn mijns inziens effectiever. Een christendemocratische partij als het CDA streeft er niet alleen in woorden maar ook in politieke daden naar een rechtvaardige maatschappij te realiseren. Dat daarbij regelmatig al dan niet persoonlijke fouten gemaakt worden is duidelijk. Maar het concept blijft hetzelfde en wordt geformuleerd in termen als gerechtigheid, verantwoordelijkheid, solidariteit en rentmeesterschap.

De uitverkoop van sociale voorzieningen vindt in ieder geval in Zeeburg onder leiding van de PvdA en GroenLinks plaats en komt mede omdat de maatschappij er niet in is geslaagd de verzorgingsstaat zoals we die in de jaren zeventig kenden, blijvend te financiëren. Het CDA is tegenstander van het huidige blind afstoten naar de markt van deze welzijnsfuncties en pleit voor het meer gebruikmaken van het maatschappelijk middenveld: burgers die zich op niet-politieke wijze organiseren om allerlei doelstellingen te bereiken.

Over het optreden van Jezus Christus in deze wereld zou ik het graag een andere keer met je willen hebben, omdat we anders het gevaar lopen te ver uit de context te geraken. Ik begrijp je argument, maar wil je er op wijzen dat dit optreden heel nadrukkelijk in de tempel plaatsvond, en niet in botsing met het Romeinse gezag.

Beste Rogier,

Als je denkt dat ik een fundamentalistisch tegenstander van de parlementaire democratie ben, vergis je je. Ik ben een groot voorstander van de vrijheid van associatie, dus mogen jullie zovel verkiezingen en parlementsdebaten organiseren, als jullie het zint. Sterker nodig, ik vindt dat ook cultureel leuk, net als andere geloofs en ideologieuitingen, en wil er zelfs aan meebetalen.

Wat ik niet waardeer is het parlementaire absolutisme, dat jij zograag aan het woord democratie wilt vastmaken. Het is leuk als jullie daar met een ‘meerderheid’ wat besluiten en vindt ook dat de besluitende meerderheid zich daaran moet houden, maar ik zie niet echt in, hoeverre daaraan het recht ontleend kan worden om met (staats)geweld over de minderheden , die het ermee oneens is, heen te gaan walsen. Dit geldt in het bijzonder als de meerderheden die daar besluiten niet direct betrokken zijn, de m inderheden dan weer wel.

In de praktijk komt het helaas niet eens op meerderheden of minderheden neer, maar op economische verschillen, waarbij het (staats)geweld geregeld ingezet wordt om de baten van de rijken tegen de arme te verdedigen. Dat dit ondanks verziezingsbeloftes , niet lijkt te veranderen, en slechts verzacht wordt door het feit dat ook de armen langzaam rijker worden (ten nadele van diegene in andere delen van de wereld die daarvoor de rekening krijgen), bevestigt bij bij de indruk, dat ik me in een verkiezingshokje een oor laat aannaaien, als ik dat allemaal serieus neem.

Konkreet gezien wil ik, om een voorbeeld van organisatiemodel zoasl ik die voor me zie, op de eerder genoemde staking terugkomen. Wie in een werkplek werkt, is direct betrokken. Dat geldt voor de directeur net als de schoonmaker. Wie er niet werkt, maar volgens mij geregeld de boel ontregeld, is de aandeelhouder. Die draagt niks bij (feitelijk) want hij/zij is er nooit en verricht er geen werkt (vertel me niks over investeringen, geld werkt namelijk niet, dan doen altijd mensen), dus met welk recht bemoeit ie zich aan tegen de gang van zaken op zo een werkplek. Tis aan diegene die daar aan de slag gaan , niet alleen om te besluiten wat er met die werkplek moet gebeuren, maar ook nog hoe ze dan tot zo een beslissing willen komen. Dus ook de staatsmacht heeft er niks te zoeken.

Wat daden en direct actie betref, wil ik toch even benadrukken dat alle actie direct is. Ook een gewelddadige ontruiming van een gezin door de stadsmacht voor de baten van een bank , zoals op de Ringdik valt in deze cathegorie, net als het verzet ertegen. De legetimatie door een ‘vonnis’ of een ‘meerderheid’ deugt niet, als dit niet met het rechtvaardigsgevoel van alle betrokkenen strookt.

Feit is, Jezus staat eerder met mij op de barricades maandag ochtend op de ringdijk 10 om het woonrecht van een moeder met kinderen te verdedigen, dan dat hij in een politieuniform zo een ontruimng doorzet of sigarren zit te roken met de Fortisbank in het stadshuis of parlement.

Beste Wibaut,

Ik vind het leuk dat we allebei blijkbaar in Jezus een voorbeeld zien. Waarin we verschillen is het feit dat ik van mening ben dat Jezus geen directe politieke instructies heeft gegeven, maar dat het bij het volgen van Jezus gaat om een basishouding van opkomen voor de zwakken en het nastreven van rechtvaardigheid. Je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles, heet dat in religieuze termen. Wij kiezen voor verschillende methodes om dat te realiseren.

In jouw associatiemodel wordt het probleem niet opgelost wat er moet gebeuren als diverse associaties van mening verschillen en op die manier in botsing komen. Dan moet iemand het ‘regelen’ wil je geen openbare strijd. In mijn model is dat dus de staat die het geweldsmonopolie heeft. Volgens mij is het een illusie dat er een soort gemeenschappelijk rechtvaardigheidsgevoel van alle betrokkenen zou kunnen bestaan.

Intussen worden de rijken rijker en de armen armer. In mijn opvatting is dit niet wenselijk. Maar ook moet je streven naar een realistische oplossing, dus een oplossing die niet alleen op papier mooi is, maar ook werkt in de weerbarstige praktijk. Anders sta je aan de zijlijn zeer rechtvaardig te wezen, maar maak je je er in feite gemakkelijk van af.

Groet,

Rogier

Beste Rogier,

Kameraad Jezus geeft mss geen directe politieke instructie, maar wel morele richtlijnen, die niet buiten werking worden gezet als er wel politiek (of sterke nofg sociaal en somswel zelf revolutionair) gehandelt moet worden. De liefst voor de naaste is bij hem dan ook daadwerkelijk solidariteit met de zwaksten. In onze maatschappij zijn dat geillegaliseerden, armen en veel van juist diegene die geregeld een politieknuppel over zich heen krijgen. Daar kan jij je niet zomaar van afmaken, met beroep op wet en parlement. Soms besluit een meerderheid namelijk foute dingen. Om de man zelf te citeren: ‘ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar oorlog in jullie harten’ en ‘geen steen zal boven de andere blijven’ tot met ‘eerder gaat een kamel door het oog van een naalt dan een rijke naar de hemel’.

Wat associatie en concensus betreft, drijft ook de openbare orde van het parlementarisme natuurlijk (als olie) op (het water van) juist zo een model. In moderen industriestaten zoals nederland is er niet genoeg politie om ernstige onvrede onder de bevolking in toom te houden, als zich de besluiten van de parlementen te ver verwijderen van de sociale concensus. Net zogoeg worden de besluiten in de parlementen ook pas vorm gegeven als niet alleen een meerderheid aldaar , maar ook voldoende draagvlak in het ‘echte’ leven en de echte democratie is. Wat het geweldsmonopolie betreft zij gezegt, dat in een democratie het volk de baas op straat is, en niet de vertegenwordigers en diens ordetroepen.

Dat de rijken rijker worden, als je het kort door de bocht met alle armen samen van hun komt halen, voorbij alle weten en regel, kan je mij niet wijs maken. Wel ben ik met je eens dat het de rol van de staat is, om de welvaard te verdelen. Maar als die dat niet of onvoldoende presteert gaa ik iig niet met lege maag tot de volgende verkiezingen wachten, maak je botst maar nat!

Hallo Wibaut,

Ik ben het met je eens dat de openbare orde van het parlementarisme drijft op een maatschappelijke ordening. Wanneer die ordening ontbreekt, werkt een democratie ook niet. Dat wordt elders in de wereld genoeg vertoond.

Die ordening is in Nederland mijns inziens gevestigd op een van oorsprong christelijke maatschappijvisie, een humanistisch-liberale visie en de socialistische visie. Deze zuilen wisten in het verleden in een al dan niet gewapende vrede toch een consensus te vinden in het besturen van het land, een en ander uitmondend in de parlementaire democratie zoals we die tegenwoordig kennen.

Die ordening is echter daarnaast ook gevestigd op een huidige stand van zaken en de realiteit die dat met zich meebrengt. Wanneer de meerderheid van de bevolking met niet te realiseren eisen komt, houdt het al gauw op. Het is dan gemakkelijk de schuld bij de politici of het grootkapitaal neer te leggen. Wat mij betreft zelfs al te gemakkelijk.

De huidige onvrede van een groot deel van de bevolking, dat steeds meer geneigd is om voor rattenvangers als Wilders te kiezen, komt er mijns inziens uit voort dat er een einde is gekomen aan de verzorgingsstaat. Voor mij is dat einde een onontkoombare realiteit: de verzorgingsstaat is, minimaal financieel, gecrasht. De oplossing is echter niet om daar geen genoegen mee te nemen en achter Wilders aan te gaan, maar de realiteit onder ogen te zien en dan pas over oplossingen gaan na te denken.

Jij stelt het volk consequent tegenover de bestuurders. Mijn standpunt daartegenover is dat de bestuurders de representanten van het volk zijn. En juist daarom, omdat ze gekozen worden. De bestuurders zijn wij op die manier zelf. En het volk, dat zijn wij ook zelf. Dat zijn dus zowel armen als rijken. De rijken horen ook bij het volk. Wij zijn allemaal samen het volk, en niet de één wel en de ander niet, zoals jij min of meer klassenstrijdmatig lijkt te willen stellen.

Wanneer je stelt dat de staat de welvaart moet verdelen, kan ik mij daar niets bij voorstellen wanneer die staat geen enkele macht of bevoegdheid heeft om zaken desnoods af te dwingen. Dat is precies een van de redenen waarom in een democratie aan de staat het machtsmonopolie overdragen. Wel ontstaat er een probleem wanneer de politiek er niet langer in slaagt vertegenwoordigend te zijn. Dat lijkt nu steeds meer het geval. Het mes snijdt overigens wel aan twee kanten: het is niet alleen de staat die lijkt te vergeten dat ze namens de burgers optreedt, het zijn ook de burgers die steeds meer te vergeten dat de kritiek die ze op bestuurders en politici uitoefenen, in feite kritiek op zichzelf is omdat ze geen betere bestuurders uit zichzelf voortbrengen en zelfs steeds minder vaak op komen dagen als hun participerende aanwezigheid dringend gewenst is.

Solidariteit met de zwaksten kan op verschillende manieren worden vormgegeven: zowel politiek als buitenpolitiek. Als je je binnen het politieke spectrum wilt begeven, krijg je te maken met een bepaalde realiteit die zeer grote knelpunten kent. Met name het vraagstuk van de illegaliteit en de ongelijke verdeling van de welvaart zijn zeer ernstig. Toch zeg ik dat dat geen reden moet zijn om je van de politiek af te wenden. Juist op politieke wijze (want politiek is volgens mij niets anders dan consensus zoeken om dingen voor elkaar te krijgen) moeten deze problemen opgelost worden. Illegaliteit en daarmee samenhangende ongelijke verdeling op mondiaal niveau is een zeer complex vraagstuk, dat mijns inziens niet opgelost wordt met het eenvoudigweg opheffen van alle grenzen.

Ik heb zelf vroeger ook weleens de politieknuppel over me heen gekregen, maar dat was altijd wanneer ik zeer duidelijk over de grenzen heenging die de rechtstaat stelde. Ik weet niet of je daar op doelt, of dat je meer symbolisch wil zeggen dat de armen het meest in aanraking komen met de politie, mogelijk wegens een bepaald type misdrijven dat vaker door armen dan door rijken wordt gepleegd. Hoe dat ook zij: er zijn bepaalde regels die we in ieder geval democratisch hebben vastgesteld (en waar jij als persoon je niet hoeft te houden; echter kom je dan wel met het gezag in aanraking) en die inderdaad eventueel met geweld worden afgedwongen. Vervelend als je ermee in aanraking komt, maar mijns inziens onvermijdbaar als je een enigszins vreedzame samenleving wilt handhaven. Daarbij streven we ernaar de verhoudingen tussen arm en rijk door belastingmaatregelen zo klein mogelijk te laten zijn.

Natuurlijk is deze oplossing niet ideaal als je het uit idealistisch oogpunt bekijkt. Uit praktisch oogpunt echter, dus rekening houdend met de realiteit en ook de menselijke aard, vind ik de democratie de minst slechte regeringsvorm die ik als dusdanig ondersteunen wil.

Over het theologisch gedeelte: ieder moet uiteindelijk voor zich bepalen hoe hij bij wil dragen aan het naderbij brengen van meer rechtvaardigheid. Ik kies daarbij vooralsnog voor de democratische weg.

Groet,

Rogier